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海外已经争论了一个星期的问题
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楼主：OpoemJam Xctwar⚡最后回复：贴吧用户_5N6MA2a
4楼297条
鸡汤来了都的喝
弱智博弈，多次投红色必胜。
180025616 石子明在现实中这个投票是非常不公平的，完全无法模拟理想状态，因为理想中这个投票的本质，是蓝色方付出生命受到危险的代价换取道德上的制高点，但是在现实中投票不可能真的让人去死，所以投蓝色的人就可以在不付出任何代价的情况下占据道德的高位对红色方进行批判，说红色方自私，这就是现实中如果真的投票往往大部分人都会选蓝色的原因。而如果真的按照理想的规则来，让蓝色方真的受到生命威胁，那么结果必然翻转，此时绝大部分人因为怕死的本能一定会选择红色。但在现实中你没法真的让人去死，所以就无法真正模拟出理想中的红蓝投票，只能模拟出看似差不多但其实对红色方极其不公的条件，这就是这红蓝投票迷惑人的地方。
lyr1739838 为人民学习物理- 回复:而且从幸存者角度来看，投蓝色也更符合历史规律，红色幸存者面对的是超过半数抛弃群体的人，必然会内卷，互相敌视，时刻处于高压状态。蓝色幸存者面对的是超过半数选着群体的人，社会环境相对友善，人们能互相帮助，更好的发展
- 180025616 石子明回复:在现实中这个投票是非常不公平的，完全无法模拟理想状态，因为理想中这个投票的本质，是蓝色方付出生命受到危险的代价换取道德上的制高点，但是在现实中投票不可能真的让人去死，所以投蓝色的人就可以在不付出任何代价的情况下占据道德的高位对红色方进行批判，说红色方自私，这就是现实中如果真的投票往往大部分人都会选蓝色的原因。而如果真的按照理想的规则来，让蓝色方真的受到生命威胁，那么结果必然翻转，此时绝大部分人因为怕死的本能一定会选择红色。但在现实中你没法真的让人去死，所以就无法真正模拟出理想中的红蓝投票，只能模拟出看似差不多但其实对红色方极其不公的条件，这就是这红蓝投票反直觉的地方。因此这件事根本不需要争论，所有在现实中发起这个投票的人都有意或无意地忽略了蓝色方不会真的受到生命威胁这个现实条件对红色方极其不公的事实，但即便如此往往仍然有三分之一左右的人选择红色，很容易判断的是，如果真的让蓝色方受到生命威胁，那选蓝色的人恐怕不到10%甚至不到1%。这其实也很容易理解，这个选择就是看你选生命还是选道德，但无数历史告诉我们，大部分人的生命受到威胁时，是根本没有道德的，这也符合生物的本能。
xhdosnje Liddell回复 亿兆伏特杨永信 :我投的蓝色，我说防弱智 老人 小孩 误触的人。我不是说投红色的人坏，投红色有什么不好，我只是想说我考虑的比较多，哎呦我，怎么才37%的人投蓝色
要死了喵
- lyr1739838 为人民学习物理回复:道德是经过群体验证过的最佳选择，选红色的族群已经灭绝了，这种选择只要出现，并且有人选择蓝色，就说明红色在过去已经输了，面对这种选择抛弃群体的人无法组成群体，或者说正是蓝色给的容错才会出现有人选蓝有人选红，红色后裔只剩下红色选项，人类不是凭空就站在食物链顶端的，其中经历了什么我们无法复原，但是从结果看是选蓝色让人类存活至今，你在对比时提到的选择生命还是选择道德是偷换概念，在现实中更多的是应该是选着择自己一个人苟且偷生，还是选择留给自己后裔更美好的未来。
- 180025616 石子明回复:你的意思是从自然选择的角度来看待这个问题，然而这完全是失真的。因为自然选择是持续性的、低烈度的，自然选择无时无刻不在进行，同时生物的行为复杂多变，一个生物的某个行为就算错误也大概率不会直接致死，这就给了人们试错、联合的机会，在面对持续进行的、低烈度的自然选择之时，人们有机会联合起来组成人类社会共同抵御自然界的威胁，而道德就是人类社会的骨架之一，它是在持续性的、低烈度的自然选择下形成的产物，也正因如此有不少人会在道德的驱使下选择蓝色。然而红蓝投票则完全不同，红蓝投票暗含的前提是这是一个一次性的投票，且投错会直接致死，它是离散化的、高烈度的，没有时间给人们组织与联合，这时大部分人只能遵循生物的求生本能去选择红色。事实上，如果进行多次红蓝投票，或者留有时间给人类社会进行研究与组织，那这个投票就根本不是问题，因为经过组织后的政府可以直接规定投红色者犯罪入刑，这样大部分人必然投蓝色，但这就相当于修改了投票规则，强行使投票对红方不利，这也就失去了这个投票考验人性的意义了。
亿兆伏特杨永信回复:如果是数学命题都是假设绝对理性人。你要做这种话题发散没有什么意义。把这个问题上升到道德...这也不存在什么道德——要发散的话，我也可以说如果有社会的话自然会基于最安全的选择通知大家选红色，把选蓝色的打成无组织无纪律的个人英雄主义情结——这样的嘴仗又有什么意义。
- 180025616 石子明你的意思是从自然选择的角度来看待这个问题，然而这完全是失真的。因为自然选择是持续性的、低烈度的，自然选择无时无刻不在进行，同时生物的行为复杂多变，一个生物的某个行为就算错误也大概率不会直接致死，这就给了人们试错、联合的机会，在面对持续进行的、低烈度的自然选择之时，人们有机会联合起来组成人类社会共同抵御自然界的威胁，而道德就是人类社会的骨架之一，它是在持续性的、低烈度的自然选择下形成的产物，也正因如此有不少人会在道德的驱使下选择蓝色，但当你从自然选择产生了道德的角度来思考红蓝投票时，不要忘了事实上人类历史上并未真正经历过红蓝投票。事实上，红蓝投票与真实的自然选择完全不同，红蓝投票暗含的前提是这是一个一次性的投票，且投错会直接致死，它是离散化的、高烈度的，没有时间给人们组织与联合，这时大部分人只能遵循生物的求生本能去选择红色。事实上，如果进行多次红蓝投票，或者留有时间给人类社会进行研究与组织，那这个投票就根本不是问题，因为经过组织后的政府可以直接规定投红色者犯罪入刑，这样大部分人必然投蓝色，但这就相当于修改了投票规则，强行使投票对红方不利，这也就失去了这个投票考验人性的意义了。
- 回复:你的意思是从自然选择的角度来看待这个问题，然而这完全是失真的。因为自然选择是持续性的、低烈度的，自然选择无时无刻不在进行，同时生物的行为复杂多变，一个生物的某个行为就算错误也大概率不会直接致死，这就给了人们试错、联合的机会，在面对持续进行的、低烈度的自然选择之时，人们有机会联合起来组成人类社会共同抵御自然界的威胁，而道德就是人类社会的骨架之一，它是在持续性的、低烈度的自然选择下形成的产物，也正因如此有不少人会在道德的驱使下选择蓝色，但当你从自然选择产生了道德的角度来思考红蓝投票时，不要忘了事实上人类历史上并未真正经历过红蓝投票。事实上，红蓝投票与真实的自然选择完全不同，红蓝投票暗含的前提是这是一个一次性的投票，且投错会直接致死，它是离散化的、高烈度的，没有时间给人们组织与联合，这时大部分人只能遵循生物的求生本能去选择红色。事实上，如果进行多次红蓝投票，或者留有时间给人类社会进行研究与组织，那这个投票就根本不是问题，因为政府可以直接规定投红色者犯罪入刑，这样大部分人必然投蓝色，但这就相当于修改了投票规则，强行使投票对红方不利，这也就失去了这个投票考验人性的意义了。
- lyr1739838 为人民学习物理回复:就是因为一次性投票有太多的离散和高烈度才必须要投蓝色，大多数人的生物本能是在无知中随便选择一个，而作为能看懂红蓝问题的少数个体更应该选择蓝色，只有这样才能让收益最大化，红色无论怎么选都是负收益，都会带来大量损失，就算幸存也只能活在压抑的环境中。
- lyr1739838 为人民学习物理回复:即使是全部人都是理性人，但是在你所说的无法联合的前提下，仍有很多人会为了群体选择蓝色，并非不理性，而是看懂了看似理性的红色背后所隐藏的灭亡陷阱，道德不是凭空出现的，也不是人为定义的，而是经过历史的检验和沉淀所留下的最优选择，它可能会因为社会发展而落后，但是面对它所产生的时代，那就是最优解
- 亿兆伏特杨永信首先个人利益和法律不冲突，个人利益和个人的价值观相关。正如我也不觉得你那样推断什么是道德是合理的。回到法律，它不就是为了所有人的个人利益不受侵害嘛？但这里的个人利益的判定一定程度上是由社会价值观所决定的。
库二路 青扑◆我投蓝色，因为我是真弱智，把选项看反了
咕咕咕咕咕com 第三十五条♂回复:你只是一个道德表演家。你看到一个选项与“舍己为人”沾边之后，便为了获得道德优越感而选择了这个选项，你的一切发散与附加条件都只是为了让你的选项更为合理以及更方便你在道德上歧视持有异见者而已。不然的话以你现有的发散程度怎么会想不到只要有人拖着不选，那么这个问题就不会有危险？
- 咕咕咕咕咕com 第三十五条♂居然是那位大人吗，那看来一切讨论都是多余的…
- xhdosnje Liddell回复:题目是全世界范围，总有人无法判断题目的(如婴儿蓝红各一半)。如果能干预别人，那政府会让大家都选蓝色，因为这样比较简单。当然，我觉得选红色没什么好指责的(倒是一堆人觉得选蓝色是智力有问题，你妹的别人智力有问题所以就该死啊？)
贴吧用户_Q846PW9不会的，只有一种情况红色必胜，那就是已经玩过一次，眼睁睁看别人死过一次，人在没有切实面临死亡的恐惧之前，是有人性的，但当死亡的恐惧压倒了理智，人又会走向另一个极端。
zzt625773回复:不是我吐槽，类似的这种情况，选红色的人大多数没办法选红色
就和南京大屠杀一样，只有唐那一撮人跑了，剩下的不管选红色还是选蓝色，都必须得靠能选择，并且选择蓝色的人。所以选红色的人肯定比选蓝色的人多
一分之四回复:所以呢，我凭什么要冒着生命危险救不认识的人？这个问题把设置红蓝按钮的存在给隐去了，搞得好像唯一的坏人是选红的人一样。实际上坏人难道不是杀掉选蓝的人的那个存在？全世界哪个国家法律规定别人遇到危险时，路人哪怕有生命危险也要去救的？
祈行天愿 一念通天◆回复:你当然没有必要去冒险了，所以在生活中自然也不会有人冒险去救你了。只是选择而已。你选择孤岛社会那就自己全能，能自己避免一切骗局和危险就可以了。但我这种人不行，我自认为在生活中能力有限，我会在力所能及的范围尝试解救他人即便冒着一定风险，我不是无私我是希望在我遇到无法选择的时候也有人帮我罢了
- lyr1739838 为人民学习物理回复:你觉得我在偷换概念，其实是你把问题想的太简单，你没有足够的理性去多想一点，这道题其实无论选什么都无所谓，因为真出现这种情况，大家的命运都掌握在沉默的未参与讨论的也没有足够能力去思考这个问题的人手上。
- 回复:这个问题的选择无关紧要，在选择完这个问题后的世界是天壤之别，选红的世界都知道活下的全是不在乎他人的人，就是弱肉强食，别想让别人帮助你，因为大家选的都是红，如果动了怜悯之心，就会成为选蓝者的下场。
风湮_零枭 生姜--鱼饼回复:不用生命受到威胁，有个地方做过实验，选蓝人数不够一半就把他们号全封了，结果选蓝的人占比不足10%。一群连封号这么微小的风险都不愿意冒的伪善者在吹嘘自己面对真实的生命危险时能牺牲自己，着实可笑
- 一分之四回复 一念通天◆ :道德表演艺术家又开始了。最简单的逻辑：选蓝一定有失去生命的风险（因为如果没有风险，就说明一定有一半人以上选蓝，那选蓝的还在辩论什么呢？），那么现实问题是，全世界到底有没有一半人愿意冒着生命危险拯救别人？这个问题但凡接触过现实世界的人都能毫不犹豫给出答案。因此，不管这个虚构的思想实验里投蓝色的有多少，如果是真实投票，一定是选红的更多，选蓝必死无疑。因此，声称选蓝色的人不仅是毫无疑问的道德表演艺术家，更可以称之为思想口口分子，因为他们会洗脑大量本来可以选红色活下去的人，所以任何一个负责任的正负都会抓捕并公开枪决他们以儆效尤。明白了吗？这是逻辑一步步推出来的，而不是靠你在毫无生命风险的思想实验中为了展示自己那点可怜的道德优越感发出的暴论。
- lyr1739838 为人民学习物理回复:对于个人来说，你选什么都无关紧要，因为结果并不因某个人的改变而改变，可能在你眼中生命是至高无上的，但是无论你觉得它多么至高无上，也始终无法逃脱死亡的深渊，人如果走不出对死亡的恐惧，对很多的事情就无法理解。道德不是通过表演遗留下来的，多好的表演都会被识破，进而被唾弃，我觉得你应该多想想为什么全人类会有共通的高尚品德。
- lyr1739838 为人民学习物理全选红和全选蓝都是不可能的，但是半数蓝是可以控制的，这也是我觉得应该选蓝的原因
- 选红的人很明显没有联合的意向，真想联合为什么不选择更可靠的半数蓝呢
国服灵梦 超级阿玹回复:神经🧊，说来说去你的核心论据就只有历史上大伙都选了xx，就这你还好意思说别人想的不够多，分明是你自己只会套一个绝对公式并试图以此解释世界
我都不用说别的，你居然把历史上的抉择和社会困境个人难题都简化成一个简单的红蓝投票大一统模型？结果决定过程的来了，神人
- lyr1739838 为人民学习物理不是历史上大伙都选了什么，而是既然出现了分化，就说明之前的选项是更具有包容性的，选红的后续只能选红，只有选蓝才会导致有人选蓝有人选红
- lyr1739838 为人民学习物理回复:可能喜欢道德绑架的人才会觉得我在道德绑架，我一直在说多次选择情况下，选红会输给选蓝，我只是发表我的意见，选什么都是自由的，攻击我的人老是觉得选蓝是道德高尚，我并没觉得选蓝是道德高尚，只是对群体更有利，我在开始就说了，道德是特定时间内社会给出的最优解，并不存在高尚与否。
gjkhgjjbb现实是蓝色赢了
- 180025616 石子明回复:强制选红没啥意义，因为首先政府就算啥也不强制，最后的结果也是大多数人选红，所以强不强制对最终结果影响不大。其次，权力的有效性在于奖惩的能力，也就是说，你必须要有能力奖励遵守者，或有能力惩罚违反者，权力才有效。但是在红蓝投票中，如果政府强制人们选红，那么结果将会跟政府不强制一样，大部分人选红后存活，少部分人选蓝后死去。那选蓝的人已经死了，人死不判，你没法惩罚一个死人，更不用说惩罚一批死人了，而对于活着的人，现在活着的全部都是选红的，所以全员奖励等于没奖励。更不用说政府强制选红还要面临巨大的道德压力了。总的来说，我认为，政府强制选红不具备执行意义。
- 咕咕咕咕咕com 第三十五条♂回复:也就是说，你不否认你选蓝是为了进行道德表演。那么我必须指出在这个问题中你通过表演得到的道德除了用来歧视别人毫无用处。因为现实就是没有能力选择者必然会有人代为选择，而代行者应该为他们选择红色。
- 一分之四回复:显而易见我的亲人不可能选蓝，但假设他们选蓝，那杀掉他们的显然也不是我，而是设置这个游戏的存在。而且我也绝对不可能选蓝去“救”他们，你会拿一瓶盖水进火场去灭火吗？换位思考，你身陷火场，你愿意让你嘛拿一瓶盖水去救你吗？
- 咕咕咕咕咕com 第三十五条♂
- 回复:你所说的无能力者，原本是不应当加入这场危险游戏的，而你却为了给自己的选项加上份量足够的筹码而将这些人拖入这场致命游戏中，你才是杀害这些人的元凶，你才是最大的恶人。但你却想要披上道德的外衣，去假装自己是义人？
- 一分之四回复:强行把复杂的人类历史和极简的思想实验做绑定，这不是弱智是什么？按照这个弱智逻辑，我也可以说，不管是俄乌巴以美伊，都明显体现了弱肉强食让道德靠边站的现实情况，因此可得选蓝必死无疑，那么任何鼓吹选蓝的人都是虾仁饭，应该直接抓到就枪决
66666骚的一批 我石头人5级闪现跟回复:你是不是有点猫饼什么叫投红必有人死，红色不是投了一定会活吗？只有想不开的人才会投蓝啊，你第一轮就把投蓝色的人筛掉了，后面再来无数轮也是全红啊。而且为啥投红就＝内卷
投红就可以活为什么还要绕一圈，去让蓝超过百分之50，难道不是投蓝的人才有猫饼嘛
- 咕咕咕咕咕com 第三十五条♂回复:你想要道德，我便告诉你，道德不存在于现实中，道德本质上是集体潜意识中维护秩序的一部分，其本身是形而上的，而后经过个人的理解才会具体化为你指向的道德，若真正的道德是粘土，你想说的道德就是一具瓷碗或茶壶。然后，如果你的道德真的是救助他人这么高尚的情操，你应该思考怎么在所有情况下保证所有人的存活（包括51%人选红），那么你的思考方向更应该是怎么卡规则的漏洞来使所有人可以自由选择，而不是去思考你选蓝色的合理合法正当性，你会思考为什么蓝色是合理只有可能是因为你想选蓝色，你需要你的想法是合理的，仅此而已。
- lyr1739838 为人民学习物理
- 回复:道德不是潜意识，是历史，是经验，是在特定时期的社会最优解，它不是被人虚构的，也不是形而上学，我并不看重道德，也没有从道德角度上对选哪个选项的人进行驳斥，选红的人认为选红利益更大，我只是认为选蓝对群体更有利，希望你在发表意见时能找准问题关键。
- 回复:投红只考虑了个人利益，并没有从群体角度考虑。在做出选择后世界会出现考虑群体利益的人死去，剩下的只有考虑自身利益的人，而且如果再次出现这种选择，由于第一次的选择会让剩余的人无法选蓝，在这种筛选下，每个人生下来第一件事就是在考虑自身利益，没有社会兜底机制。
- 一分之四回复:为什么我回你？就是因为你用“我有同理心”这种阴湿的表述方式道德绑架，想衬托自己站在道德制高点上。这就是你道德低劣的证据。所幸这不过是个思维游戏，你也不过是个道德表演艺术家。如果这是现实，你这种洗脑无辜者，把他们推向死亡的思想口口分子，人人得而诛之
中国人口÷吧观察员回复:我只是做出了符合现有价值观的选择，明明可以全部救起来，我为什么不试试呢？像你这样的老东西不懂，因为你们是被称为废掉的一代，在你们那个时代到处流行这精致利己主义，你，就是代表，我不想和你这个令人作呕的，宣扬自己ex价值观的，强迫别人认可自我意志的家伙说话，我可以怎么说，社会风气，社会基础道德的败坏绝对有你一份力
- lyr1739838 为人民学习物理那我不禁要问什么是理性人了，这个理性人说到底仍然是你认为的理性人，我认为理性人就应该考虑到会有个体选蓝，在之前探讨中还有人提出婴儿问题是我没想到的，而且从另一个角度看，控制全体选红明显要难于控制一半人选蓝。
- 中国人口÷吧观察员你令人作呕，当然，同样令人作呕的还有你的思想，ldx，**太重了，真不敢想你的后辈，你的子女是怎么看你的，你连一个陌生网友都可以展示你的ex价值观，真不敢想你教出来的后辈都是怎么样的人中龙凤
- lyr1739838 为人民学习物理回复:复杂的人类史当然不能和思维实验绑定，我只是说在人类复杂历史中，选蓝者一直都存在，如果选红真的占上风那么就不会存在有这么多选蓝者，这几个战争的结果并没有体现弱肉强食，美俄以都付出了很大的代价，而且道德并没有否认弱肉强食的必要性。
