v吧
海外已经争论了一个星期的问题
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楼主：OpoemJam Xctwar⚡最后回复：『妹控』
27楼202条
__炼狱__庭院__
选红一定不死=谁选蓝谁艾斯比
q512i回复: 估值不重要，重要的是估值的方法。。俺用的是一般抽象法，不预设任何前提的纯理性估值，而你则始终在依据你的生活经验和以往类似题目的投票结果进行估值。。所以你在生活中见过抽象的一加一等于二的事情么？？你怎么肯定一加一就是等于二的呢？？
任尔阳M4 任尔阳回复:思维逻辑这方面，都仅仅是对两个比例进行比较而已，我一开始回你也是因为你以为自己在思维逻辑上高人一等，你认为选蓝的是聪明人选红的是没有逻辑的傻子，然而两者仅仅是在估值得到的数值有差别的情况下得到不同的结论，在我说明我对红蓝比例判断后你依然不停的强调思维逻辑- 回复:进行过试验的一方比没进行过试验的一方的估计值更有可信度，难道这点不对？现在桌上有两颗摆在一起的骰子，外表看上去相同，但其中一颗被放在透明罩子里拿不到另一颗能扔几下试试，你直接认为前者投600次的情况下出1点和6点各为100次左右，这算非常理性的估值了吧，我扔了另一颗骰子发现600次内1点出现180来次6点出现20来次，这个时候我是觉得骰子不匀质和我觉得这是偶然事件，哪个更合理？
- 回复:进行过试验的一方比没进行过试验的一方的估计值更有可信度，难道这点不对？现在桌上有两颗摆在一起的骰子，外表看上去相同，但其中一颗被放在透明罩子里拿不到另一颗能扔几下试试，你直接认为前者投600次的情况下出1点和6点各为100次左右，这算非常理性的估值了吧，我扔了另一颗骰子发现600次内1点出现180来次6点出现20来次，这个时候我是觉得骰子不匀质和我觉得这是偶然事件，哪个更合理？
- q512i回复:唉，只能说，你可能对逻辑有什么误解。。俺只澄清一点：俺没有高人一等的想法，俺只是知道，逻辑不会骗人，但人会。。任何事情，如果怎么想，怎么检验，结果都不合逻辑，那么这事儿背后一定有鬼。。而如果你很满意于把不合逻辑当成真实的一部分，那俺没意见。。
- 回复:古代有种说法，这辈子的穷人都是上辈子做了坏事。现在再用这种说法肯定行不通了，但你以为现在就没有类似的说法了吗？人都是自私的，在面对生死抉择时都不能保持理性，都会疯狂地优先选择自保，不惜把他人的生死置之度外——这就是现代版的“你穷你活该”理论。这理论源自基督教的原罪论
- q512i回复:但事实是，人是自私，但也可以不自私，人是否自私，不取决于人性，而取决于人相信什么。。如果你相信理性，那么你就可以不那么自私，如果你相信被做了手脚的试验结果，那么你就只能自私了。这就是真相，世界跟骰子一样，都是可以被做手脚的，包括人们的心理阈值。理性则能破除这些。
- 俺不会拿一个被做了手脚的骰子去跟人赌博，也不会认同一个不合逻辑的试验结果，就是这样。。如果你会，那你不用尝试说服俺，谢谢。
- 任尔阳M4 任尔阳回复:“要当个可能会死的聪明人，还是当个一定能活下去的傻子？？俺反正不想选后者。你呢？？”“说白了，这题就是个测试服从度的陷阱，看有多少傻子会自作聪明地往里跳罢了，而且跳下去之后还会全力以赴地为自己的选择狡辩。。然后证明人性不可救药，只有少数能跳出坑的人去管理和控制那些自私自利的人，才是合理的”这叫没有高人一等的想法？还是说自认为高人一等是刻进你骨子里的习惯以至于你自己都没意识到？
- q512i回复:活下来的傻子，一定比死掉的聪明人低等么？？抱歉，俺可没那么说。。俺只是说，那些拿这种问题测试服从度的家伙，才是骗傻子的家伙。你觉得这是高人一等？那么，如果俺告诉一个人他被骗了，是不是就等于在说他比俺低一等？咱能把重点放在该放的地方吗？？
- q512i回复:嗯，那好吧，所有骰子投600次投出6点的概率只有20次，是正常的，无论是骰子不匀质还是偶然，都是正常的，这结果可以信任。这样行吧？伙计，你也知道抽样统计只有参考价值，你告诉俺，什么叫“参考”价值？？？
- q512i回复:俺没有自诩要那么做，俺只是说有人要那么做，就像用一个做了手脚的骰子去赌博。俺说了，俺不会拿一个被做了手脚的骰子去跟人赌博，也不会认同一个不合逻辑的试验结果，就是这样。。如果你会，那你不用尝试说服俺，谢谢。
- q512i回复:但俺后面分析了，只要所有人的目的一致，都是想要全员存活的话，那么50%的概率是足够支撑特定个体选蓝的，因为选红的话，最坏可能有近50%的人死去，这结果应该足够把个人安危往后放一放了。俺说了，让俺承受50%的死亡概率，同时可望让另一个人因此存活，理性地说，这风险是值得冒的。
- 任尔阳M4 任尔阳回复:你有没有发现这是个循环论证，需要先有所有人对其他人选蓝比例估值为50%，比较这个比例和题设比例，然后在此基础上有你认为会有50%的人选蓝，冒死亡风险是值得的。你很明确的表达了前后两个概率都是50%，并且需要有前一个为50%才有后一个50%。我说你第一个50%没有逻辑支撑时，你的回复是用这个逻辑下的第二个50%来回答说第一个50%是这么来的，这显然是有问题的
- q512i回复: 不是啊，因为题设是要求超过50%的人选蓝才能全活，即最糟的情况是会有49.999%的人会死于选蓝，没错吧？如果按照最糟的情况思考，那么我投蓝，我将有50%的概率死掉（因为总共就两个选项，不是生就是死），或者就触发全员存活，等于选蓝的50%的人救了自己，其中包括我一个。。当然，这是最糟的情况，最好的情况是全员选红，但由于蓝选项的存在，选蓝概率不为0，所以最好情况不可能达成，那么次好的情况就是过半成员选蓝，达成与最好情况相同的结果，从而成为逻辑上的全局最优解。。
- q512i回复: 因为除了不可达成的最好情况以外，其他所有情况都会有人死亡。。而唯一消除死亡的办法，就是赌我能达成最优解，否则我就只能放弃自己“不希望有人死掉”的目的了，因为这目的在这题目的要求下没有别的达成方法。等于说，在“冒险达成目的”与“放弃达成目的，优先保护自己”之间，俺只能二选其一，其他人也是一样。于是，在不假定“人人都固执地认为自己的性命绝对优先于他人”的前提下，没理由认为放弃冒险的人会占大多数，因为这所冒的风险相比收益来说，并不大。
- 回复: 好比说，只有三个人面对这道问题，如果有两个人选蓝则全员活，但是红色按钮只能被点两次。那么，你第一个选的话，你是会抢先点一次红色按钮呢，还是会去点亮蓝色按钮，赌接下来两人一定会有一人跟你一起点蓝呢？？
- q512i
- 回复:你不用纠结什么情况，这么说吧，这题其实就是，红色是条通路，蓝色是个坑，你知道一定会有人掉坑里，但只要有足够多的人下坑救人，所有人就都能活着。就这种情况下，你相不相信会有一半的人决定下坑救人，以及下坑的人里，会不会有你一个？？
- 任尔阳M4 任尔阳回复 q512i :搞清楚前提，你的描述里所有人中的一半在相信会有一半人决定下坑救人时采取下坑救人的行动，能绕过来嘛，你始终只解释了为什么所有人中的一半会采取这个行动，就跟前面说的，在最糟糕情况已经发生后才会有你说的推论，问题在于这个最糟糕情况发生的可能性
- 回复:搞清楚前提，你的描述是所有人中的一半在相信会有一半人决定下坑救人时采取下坑救人的行动，能绕过来嘛，你始终只围绕着了为什么所有人中的一半会采取这个行动来说，但就跟前面说的，在最糟糕情况已经发生后才会有你说的推论，问题在于这个最糟糕情况发生的可能性
- q512i回复: 俺说过了，无论什么情况下，只要不想让有人死，那就一定得有过半的人下去救人才行，是不是最糟糕的情况无关紧要。。之所以考虑最糟糕情况，只是为了强调问题的关键，也即“你不参与就可能有很多人死，虽然你参与了你也可能会死，但只要参与的人够多，就不会有人死。”至于最糟情况是什么，那是题设，也是风险最大值的体现，所以当然优先考虑一下。
- 回复: 善良不一定是最好的选择，但精英们也从来不是无脑作恶的，他们只是不会被道德感局限，冷酷地做着对长远和大局利益最有利的选择。有些人理解不了这些，就觉得他们既然不遵守道德，那道德一定是骗人的。但其实，道德不是绝对正确的，却是最普适的优化选择规律，建议在智力不够或没时间仔细分析的时候，最好是遵从道德做出善意选择。当然如果自觉智力水平不错并且时间充足，那也可以尝试突破道德限制，前提是不要聪明反被聪明误啊。。
- q512i回复:明白了，你是不是觉得，有一个经验的或者说现实的比率，在人群中决定着有多少人会选蓝，多少人选红，是吗？如果是，那这正是俺多次强调要你排除的东西啊。选蓝或红的人数比例不可能是个定值，它应该是个变量，此变量取决于题目规定的选蓝全活的最低比例，这才是理性的解题方法。
- 回复:选蓝全活所需人数比例越低，选蓝的风险越小，选蓝的人数就理应越多。。相反，则选蓝的风险越高，选蓝的人数肯定会越少。比如题目规定只有超过99%的人选蓝才能全活，那选蓝几乎等于必死，因为选红的再少也不会只有1%，这时傻子才会选蓝。。
- 回复:但如果只要有1%的人选蓝就能全活，那选蓝几乎跟选红一样没有风险，还能满足自己的道德感，干嘛不选蓝？？是不是？？这题之所以把比例定在50%，就是在用这种模糊二者风险差异的办法，考验人的理性目的是否能够强过兽性的保命本能，用理性判断出真正的最优解，而不是靠个体本能做出判断。
- 回复:就好比，闹市中，有很多人，这时，人群中有个小孩，被一只泰迪吓得到处跑，你觉得有多少人会愿意主动帮那小孩赶走泰迪？同样的闹市人群，突然窜出一只霸王龙来，你觉得有没有人敢龙口救人的？？50%的概率的话，也许，相当于一只狼？？
- 任尔阳M4 任尔阳回复:按你说的，选蓝或红的人数比例不可能是个定值，它应该是个变量，此变量取决于题目规定的选蓝全活的最低比例，那么请你好好算一算，当题设比例为99%，因此这个变量按你的思路应该被取决为题目规定的99%时，好好推算一下你选蓝的死亡概率时多少
- q512i回复:所以俺说你被预设了啊，在你心里，人就应该是以自己的性命为第一位的，哪怕自己可能受到一丝性命之忧，都会优先自己保命，而不是理性选择最大概率全活的选项。。有同样想法的人多了，这题目在实际中的结果自然就偏向选红了。。就像那被做了手脚的骰子，掷出6点的概率非常之小。。
- q512i回复:因为风险和收益对等啊。。你掷骰子几百次，为什么掷出各点的次数非常相近？？当然是因为骰子各面重量均衡啊。。人在理性选择时考虑的是什么？当然是风险和收益啊。诚然，你觉得人会在衡量风险时进行加权，把自身风险加权到一个极高值，但俺已经再三告诉你，那是你的题外预设，明白不？？
- q512i回复:没有题目，你上哪儿整出的收益和风险啊？？？？当然是先看到题目之后，才能衡量收益与风险了。。所以题目在先有什么问题么？？你非要先预设一个选红或蓝的比例之后，才能开始思考问题是吧？？好吧，也许是俺之前说话有歧义，但重点在哪儿你理解了就好，别吹毛求疵。。
- 任尔阳M4 任尔阳回复:有两个比例，一个是题目给的对蓝色比例的要求，另一个是对红蓝可能的比例的预设，整道题的思考就是确定后者比例，和将其与前者比例比较，这个说的很清楚了吧？两个比例都有了才能确定收益和风险
- q512i回复: 所以俺都白说了是吧？俺说了，不需要那个预设的比例，因为那个预设的比例不应该存在，它应该是由题目给定的比例呈反比变化的。。懂没？？你要坚持你的预设也可以，但请不要硬往俺的说法上套，行么？？俺不认可你的预设，明白？
- 任尔阳M4 任尔阳回复:你这不就是把我的观点重复了一遍吗，我一直说的是由题给比例来推算可能存在的红蓝比例。设题给比例为x，在面对比例要求为x时可能存在的选蓝比例为f(x)，a为常数，我说的是f(0.5)=a，而不是f(x)=a，最后是比较f(x)与x的大小，在x=0.5时，两者取值为比较a与0.5的大小，我什么时候让你比较过f(0.5)与x的大小？这个能理解不？你不自己都在说有一个取决于题给比例的数？
- 任尔阳M4 任尔阳回复:没有测试无法确定，得发布10%，20%，30%，40%，60%等等的题调研后(这个实际上还不够细分)得到数据图，求解f(x)-x=0，得到的x值作为该题给比例时，蓝方刚好有50%概率存活的命题具有一定置信度，但就目前的已知信息来看，以有代价试验为更可靠来源，这个值远小于50%
- q512i回复:俺对所有对象是人的抽样调查都表示怀疑，因为人就不是个可以被抽样调查的对象。。理由嘛，就像我不需要掷上600次骰子来验证掷出6点的概率一样。。骰子是人造的，它的一切数值当然都是人为设置的，所以它不能被抽样调查，只能按照理想模型来塑造才是对的。人也是自我设置的，与骰子一样。
- q512i
- 回复: 哎呀，是啊是啊，你要拿一大一小两个铁球上比萨斜塔上试试，说不定就能得出“自由落体定律不过是纯粹的主观臆断而已”的结论呢。。还有惯性定律、能量守恒定律，你真以为逻辑和科学的基础，是建立在实际证据上的吗？？你告诉俺，“理想模型”为什么叫“理想”而不是“合理模型”呢？？仅仅为了让计算结果或计算过程变好看么？？那是为了普适和有效好不好？？
